„Deutschland wird sich verändern“

WvO-Schüler interviewen Wofgang Bosbach (CDU)

Im Zuge einer Projektarbeitsphase im Fach Politik und Wirtschaft, bei unserem Fachlehrer Herr Steinert, zum übergreifenden Thema "Sozialer Wandel", entstand dieses Interview mit dem Bundestagsabgeordneten Wolfgang Bosbach (CDU) im Hotel Malerwinkel in seinem Wahlkreis Bergisch Gladbach.

Herr Bosbach, ist eine schnelle Integration in den Arbeitsmarkt überhaupt möglich in Bezug auf die Bildungsunterschiede und Qualifikationsanforderungen?

Anerkannte Asylbewerber haben sofort Zugang zum Arbeitsmarkt, ohne Vorrangprüfung. Sollten sie nicht sofort eine freie Stelle finden, haben sie auch Anspruch auf Unterstützung durch Arbeitsförderungsmaßnahmen. Allerdings kann man nur bei einem geringen Teil der Flüchtlinge davon ausgehen, dass sie schon bei der Einreise über solche sprachliche und berufliche Qualifikationen verfügen, die sie in die Lage versetzen, ohne weitere Förderung ihren Lebensunterhalt durch eigenständige Beschäftigung auf dem ersten Arbeitsmarkt verdienen zu können.

Das heißt, dass Flüchtlinge erst einmal finanziell unterstützt werden.

Ja. Zunächst gilt eine 3-monatige Beschäftigungssperre. In diesem Zeitraum muss ja das Anerkennungsverfahren durchgeführt werden. Wer in der Zeit danach seinen Lebensunterhalt nicht durch eigene Arbeit verdienen kann, erhält staatliche Leistungen, deren Höhe vom Status abhängt. Deswegen ist es ja so wichtig, dass wir zügig die Sprach- und Integrationskurse ausweiten, denn das Erlernen der deutschen Sprache in Wort und Schrift ist die Schlüsselqualifikation für Integration in Deutschland. Sowohl in die Gesellschaft als auch auf den Arbeitsmarkt.

Wenn man sieht, dass es jetzt auf den Winter zugeht, können bei einer solch hohen Zahl an Flüchtlingen überhaupt genügend warme und sichere Schlafplätze zur Verfügung gestellt werden?

Vor 5 Jahren haben wir durchschnittlich 110 Flüchtlinge pro Tag aufgenommen, zu Beginn dieses Jahres waren es schon etwa 1.100 pro Tag. Alleine von Anfang September bis Mitte Oktober 2015 sind in diesen 6 Wochen 370.000 Flüchtlinge nach Deutschland gekommen, z.Zt. reisen pro Tag zwischen 6.000 und 7.000 Flüchtlinge ein. Wenn es keine andere Unterbringungsmöglichkeit gibt, muss ein Teil der Flüchtlinge momentan leider behelfsmäßig in Turnhallen, Zelten oder leerstehenden Gewerbeimmobilien untergebracht werden. Das sind bestenfalls Not-, natürlich keine Dauerlösungen. Der Winter kommt mit großen Schritten. Beheizbare Zelte sind daher das Mindeste, was man in dieser Lage unter einer angemessenen Unterbringung verstehen kann. Wir haben das Asylverfahrensbeschleunigungsgesetz ja auch deshalb auf den Weg gebracht, um durch Änderungen im Vergabe- und Baurecht die Voraussetzungen dafür zu schaffen, rasch neuen dauerhaften Wohnraum schaffen zu können.

Ihre Partei schlägt momentan die Einrichtung von Transitzonen vor. Sind diese eigentlich mit dem EU-Recht vereinbar und haben eine langfristige Wirkung?

Zurzeit fehlen noch die rechtlichen Voraussetzungen für die Einführung eines Landgrenzenverfahrens und/oder für die Errichtung von Transitzonen. Beide Varianten sind möglich, auch kumulativ. Dafür müssen wir jedoch zunächst zwei EU-Richtlinien in nationales Recht umsetzen. Diese Richtlinien sehen diese Verfahren ausdrücklich vor, allerdings nur für einen Übergangszeitraum, nicht als dauerhafte Einrichtungen. Bei der jetzigen Lage wären sie im wahrsten Sinne des Wortes not-wendig und solange der Zustrom von Flüchtlingen in der jetzigen Größenordnung anhält, können wir darauf nicht verzichten.

Was müsste Ihrer Meinung nach getan werden, um den langfristigen Flüchtlingsstrom zu vermindern, auch in Hinblick auf die chaotische Situation in den Herkunftsstaaten? Und wie könnte man diese möglicherweise stabilisieren?

Wir sprechen ja jetzt schon seit Jahren davon, dass wir die Fluchtursachen bekämpfen müssen. Aber am Beispiel Syrien sieht man ja, dass das ausgesprochen schwierig und langwierig ist, zumal wir es hier mit einem Mehrfrontenkrieg zu tun haben. Da gibt es auch unterschiedliche Fluchtursachen. Viele Flüchtlinge sind vor den Truppen des Islamischen Staates geflohen sein, andere vor den Regierungstruppen und deshalb ist es wichtig und richtig, dass wir alle politischen und diplomatischen Antrengungen unternehmen, um diesen Konflikt dauerhaft zu lösen – mit militärischen Mitteln alleine wird er allerdings nicht zu lösen sein und deshalb werde ich auch einem Einsatz von Bodentruppen im Bundestag nicht zustimmen.  Aber: So richtig wie die Forderung ist, diese Fluchtursachen rasch zu beseitigen, so wenig hilft uns diese Forderung bei der Bewältigung der schon jetzt vorhandenen, aktuellen Probleme.

Also würde ein militärischer Eingriff das Risiko mit sich ziehen, dass der IS oder andere Gruppierungen noch stärker versuchen könnten, an die Macht zu kommen und man mit dem Problem nicht weiter kommt?

Wir handeln ja, aber aus guten Gründen agieren wir in Syrien nicht mit Bodentruppen. Es gibt Luftschläge gegen die Aggressoren, aber ich bin skeptisch, ob diese militärischen Bemühungen tatsächlich kurzfristig zu einer Befriedung der Situation führen können. Nicht weil es an Anstrengungen fehlt, sondern an effektiven Möglichkeiten, den Konflikt kurzfristig und dauerhaft zu beenden.

Und wenn man den großen Flüchtlingsstrom nach Deutschland vermindern will?

Zwar stammen die meisten aus dieser Kriegs- und Krisenregion, aber viele haben zunächst in den Lagern im Südosten der Türkei, im Libanon und in Jordanien gelebt. Deshalb muss die Staatengemeinschaft rasch wirksame Mittel zur Verbesserung der Lebensbedingungen in diesen großen Aufnahmeeinrichtungen ergreifen. Wenn die Verhältnisse dort sich weiter verschlechtern und die Menschen die Hoffnung verlieren, wieder in ihre alte Heimat zurückkehren zu können, weil es diese Heimat gar nicht mehr gibt, dann werden immer mehr weiter in Richtung Europa wandern wollen.

Kann man die Grenzen auf eine menschenwürdige Art dicht machen, wenn man das Beispiel Ungarns mit Wasserwerfern und Zäunen betrachtet?

Es ist schon interessant zu beobachten, dass wir gerade in Deutschland gerne in extremen politischen Kategorien denken, auch beim Thema Zuwanderung. Gerade so, als gäbe es nur die Alternativen „ Alle Tore weit auf“ oder „Abschottung“, als könnten wir uns nur zwischen diesen beiden Varianten entscheiden. Deutschland hat sich noch nie abgeschottet und Deutschland wird sich auch in Zukunft nicht abschotten. Das allerdings bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass wir jeden aufnehmen können, der – aus welchen Gründen auch immer – nach Deutschland kommt, um hier ein neues, besseres Leben zu beginnen. Wir müssen uns daher auf 2 Dinge konzentrieren: Auf eine gerechtere Verteilung der Flüchtlinge in den Staaten der EU und innerstaatlich auf die Aufnahme und Integration von denjenigen, die tatsächlich vor Krieg oder Bürgerkrieg oder politischer Verfolgung geflohen sind und deshalb unseren Schutz brauchen. Das entscheidet diese Gruppe von jenen Flüchtlingen, die aus vielleicht menschlich verständlichen, aber asylfremden Gründen nach Deutschland kommen.

Denken Sie, dass ein europäischer Verteilungsschlüssel in Hinblick auf die unterschiedlich hohen Standards in den Staaten und der Wunsch in „die besten“ einzureisen Erfolg haben kann?

Wenn Flüchtlinge aus der Krisenregion heraus freiwillig an einem Resettlement-Verfahren teilnehmen, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Weiterwanderung geringer als wenn sie gegen ihren Willen in ein Land verteilt werden, in das sie gar nicht wollen. Und wenn diese Staaten dann auch noch durch ihre politische Körpersprache den Flüchtlingen gegenüber zum Ausdruck bringen, dass sie dort eigentlich nicht willkommen sind, dann werden viele in das Land ihrer Wahl weiterwandern. Sollte sich die EU auf eine verbindliche Quote bei der Verteilung der Flüchtlinge geeinigt haben, dann muss es im Falle einer Sekundärmigration in andere Staaten einen Leistungsausschluss geben, denn ansonsten werden viele Flüchtlinge aus dem ihnen zugewiesenen Land in das Land ihrer Wahl weiterwandern – und damit würde der Verteilungsmechanismus in der Praxis außer Kraft gesetzt.

Denken Sie, dass Europa durch die verschiedenen Krisen (Griechenland, Flüchtlingskrise) stärker zusammenwachsen wird oder vermehrt nationalstaatlich agiert?

Im Moment müssen wir leider beobachten, dass es in vielen Ländern eindeutig eine Rückbesinnung auf nationale Interessen gibt und dass die Zentrifugalkräfte immer größer werden. Es ist halt ein großer Unterschied, ob man bei der Verleihung des Karlspreises von den Schönheiten des europäischen Einigungsprozesses schwärmt, oder ob man in der politischen Praxis die Verteilung von Flüchtlingen in der EU vornehmen soll. Was mich an dieser Entwicklung am meisten stört ist die Tatsache, dass sich bei der Aufnahme von Flüchtlingen insbesondere die Länder sträuben, die finanziell seit Jahren am allermeisten von der EU profitieren. Die hohen Förderungen der EU nimmt man gerne entgegen, bei der Aufnahme von Flüchtlingen hält man sich gerne zurück.

Kann man dann überhaupt noch von einer EU sprechen, die sich gegenseitig unterstützt?

In allen Mitgliedsstaaten ist der Wunsch groß, dass diese Europäische Union tragfähig bleibt, aber es gibt in vielen Mitgliedstaaten auch gegenläufige Bewegungen, am spannendsten wird wohl die Volksabstimmung im Vereinigten Königreich werden. Desweiteren erleben wir regionale Abspaltungstendenzen, Beispiel Katalonien in Spanien. Dennoch steht der überwältigende Teil der Bevölkerung in Europa nach wie vor zu dem europäischen Einigungsprozess und auch ich persönlich hoffe, dass es in Großbritannien keine Mehrheit für die EU-Gegner geben wird.

Wie kann man die Länder, die momentan nahezu keine Flüchtlinge aufnehmen, dazu bewegen, doch Flüchtlinge vermehrt einwandern zu lassen?

Bei diesem Thema gilt in der EU nicht das Einstimmigkeitsprinzip, hier können Mehrheitsentscheidungen getroffen werden und das ist auch schon geschehen. Ich gehe auch davon aus, dass diejenigen Länder, die überstimmt wurden, sich am Ende bewegen werden. Aber das ist für mich keine Beruhigung, wenn die Länder bei der Aufnahme von Flüchtlingen ihnen gegenüber signalisieren „eigentlich wollen wir euch ja nicht“, aber wir sind halt überstimmt worden. Gleichzeitig wird sich auch die Begeisterung der Flüchtlinge in Grenzen halten, wenn sie durch eine Quote in Länder geschickt werden, in die sie nie einreisen wollten. Die allermeisten Flüchtlinge wollen doch in  Staaten mit einem hohen Lebensstandard oder dorthin, wo sich schon viele Landsleute, insbesondere Freunde oder Familienangehörige befinden. Das ist doch verständlich. Aber wenn sich der Zustrom der Flüchtlinge – wie jetzt – auf 4 oder 5 Länder in der EU konzentriert, die dann über 90% aller Flüchtlinge aufnehmen müssen, wird die Integrationskraft dieser Länder überdehnt. Es geht dann nicht um die Frage, ob wir „es schaffen wollen“ sondern ob wir „es schaffen können“ – das ist ein erheblicher Unterschied. Kein Land der Welt hat eine völlig unbegrenzte, schrankenlose Aufnahme- und Integrationskraft, das gilt sowohl für die Gesellschaft als auch für den Arbeitsmarkt.

Wird sich durch diese Massen an Flüchtlingen die Bevölkerungsstruktur Deutschlands verändern, beispielsweise durch das Einwandern vieler junger Männer?

Es gibt ja nicht wenige, die ernsthaft der Meinung sind, dass  die vielen Flüchtlinge unsere Arbeitsmarktprobleme und gleichzeitig auch noch unsere demographischen Probleme lösen könnten. Aber ich bin mir sicher, dass man dies schon in Kürze nüchterner betrachten wird. Ich bin sehr gespannt, ob die Wirtschaft wirklich so viele freie Arbeitsplätze wie notwendig mobilisieren kann, denn wir haben schon ohne die starke Zuwanderung von 2015 gut 3 Millionen Arbeitslose und nach Lage der Dinge ist davon auszugehen, dass diese Zahl in absehbarer Zeit deutlich steigen wird. Vor wenigen Tagen habe ich gelesen, selbst wenn 1 Million junge Menschen unter 25 Jahre einwandern würden, würde sich der Altersdurchschnitt in der Bevölkerung nur von jetzt 43 auf 41 Jahre absenken. Wer glaubt, dass dadurch die demographischen Probleme unseres Landes gelöst seien, der irrt.

Sollten nicht dann zuerst erst die etwa 500.000 freien Arbeitsstellen von deutschen Arbeitslosen besetzt werden?

Ob und mit wem Stellen besetzt werden, entscheidet letztlich der Arbeitgeber. Wer als Asylbewerber anerkannt wurde, hat freien Zugang zum Arbeitsmarkt und damit auch freien Zugang zu den Förderungsmöglichkeiten der Bundesagentur für Arbeit, also Spracherwerb, Umschulung und Weiterqualifizierung.  Im Übrigen dient ja die Vorrangprüfung gerade dem Zweck, zunächst gezielt inländische Arbeitslose in eine Beschäftigung zu bringen.

Also denken Sie nicht, dass den Deutschen die Arbeitsplätze „geraubt“ werden könnten?

Wir haben bei denen, die sich noch im Verfahren befinden, ein dreimonatiges Arbeitsverbot, danach gilt die Vorrangprüfung. Demnach haben in diesem Verfahrensstadium die inländischen Arbeitslosen Vorrang vor den Flüchtlingen. Anders ist es, wenn jemand ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht bekommen hat, dann gibt es arbeitsrechtlich keine Differenzierung mehr.

Glauben Sie, dass durch die hohe Zahl muslimischer Flüchtlinge die christlich-jüdische Kultur nachhaltig verändert wird?

Das Land wird sich nachhaltig verändern. Ich persönlich habe aber weniger Angst vor einer Islamisierung unseres Landes als vor einer Entchristianisierung. Wenn wir aus einem traditionellen Weihnachtsmarkt einen Wintermarkt machen, dann hat das nicht der Zentralrat der Muslime beschlossen, dann entscheiden wir sowas selber. Aber wenn wir selber nicht mehr zu unserer geschichtlichen und kulturellen Tradition stehen, dann werden es andere mit Sicherheit nicht tun. Dafür müssen wir schon selbst sorgen.

Wie schätzen Sie denn das Konfliktpotential zwischen diesen beiden Kulturen ein?

Wir sollten das Konfliktpotential weder marginalisieren noch dramatisieren. Fakt ist: Der allergrößte Teil der Muslime in Deutschland ist friedlich und rechtstreu, er macht uns weder Probleme noch Kummer. Viele Muslime wollen sich auch nicht von irgendwelchen Islam-Verbänden vereinnahmen lassen, sie wollen für sich selber sprechen. Aber unter den gut 4 Millionen Muslimen in Deutschland gibt es auch etwa 40.000 Islamisten, darunter gut 7.000 Salafisten – Tendenz steigend. Der Islamismus ist der politische Arm des Islam und wir erleben es  leider gerade, dass sich diese Gruppierungen auch gezielt um Flüchtlinge bemühen, um sie für ihre Ziele zu instrumentalisieren. Da müssen wir Obacht geben, dass nicht unter dem Deckmantel von Fürsorge und Sozialarbeit in Wahrheit religiös-motivierte Radikalisierung gepriesen wird.

Kann man es unterbinden oder gar verhindern, dass es in Großstädten wie Berlin immer wieder Hassredner zu beobachten gibt?

Es geht um die Durchsetzung des geltenden Rechts. Ausweisung und Abschiebung kommen als Konsequenz allerdings nur bei ausländischen Staatsangehörigen in Betracht.

Könnte durch diese wachsenden Zahlen eine negative Grundhaltung in der Bevölkerung den Flüchtlingen gegenüber entstehen?

Leider ist das heute schon zu beobachten. Es gibt immer noch ein großes ehrenamtliches Engagement, aber die international stark beachtete deutsche „Willkommenskultur“ ist in den letzten Wochen doch durch einen eher nüchternen Realismus komplettiert worden. Das liegt schlicht daran, dass die Zugangszahlen ab Anfang September so groß geworden sind, dass sich viele schlicht überfordert fühlen und es ist auch meine Sorge, dass bei stetig steigenden Zahlen unser Land tatsächlich überfordert wird: Nicht, weil wir es nicht mehr schaffen wollen, sondern weil wir es dann nicht mehr schaffen können. Dann wird es auch entsprechende gesellschaftliche Reaktionen geben und deshalb kann ich  nur dazu raten, Probleme nicht zu ignorieren oder zu tabuisieren in der Annahme, wenn wir Politiker nicht drüber sprechen, dann fällt es den Leuten gar nicht auf, dass wir tatsächlich Probleme haben. Die Leute sind viel klüger als viele Politiker glauben.

Was sind Punkte, wo sie ansetzen würden, die Fehlanreize, nach Europa zu kommen, zu vermindern?

Kurzfristig ganz eindeutig die Verbesserung der Lebensbedingungen in den großen, zentralen Aufnahmelagern in der Krisenregion, also im Südosten der Türkei, im Libanon und in Jordanien. Dort trägt man im Moment die Hauptlast und es ist völlig klar, dass diese Länder die damit verbundene Laste nicht alleine tragen können. Da wird ihnen die Staatengemeinschaft helfen müssen. Deswegen ist es ja auch so erschütternd, dass viele Staaten zwar finanzielle Zusagen machen, aber nicht zahlen. Allein von Zusagen wird kein Kind satt.

Und langfristig?

Da geht es natürlich um die Bekämpfung der Fluchtursachen, aber so selbstverständlich wie das ist, so schwierig ist es auch.

Kann man in den Krisenregionen nicht mehr erreichen, wenn die Bevölkerung vor Ort ist und man diese hinter sich stehen hat?

Wer vor fliegenden Kugeln flieht, dem kann ich nicht zurufen: Wären Sie mal besser zu Hause geblieben! Ganz anders ist die Lage im westlichen Balkan. Ich habe als Vorsitzender des Innenausschusses, mit insgesamt 6 Delegationen aus der Balkanregion konferiert, unter anderem mit Politikern aus den Ländern, die jetzt zu sicheren Herkunftsstaaten geworden sind. Alle haben uns übereinstimmend händeringend darum gebeten, in die Region zu kommen und vor laufenden Kameras zu erklären, dass die Menschen zu Hause bleiben sollen. Erstens, weil sie in Europa nicht als schutzbedürftig anerkannt werden und zweitens werden sie zu Hause gebraucht, ihren Staaten auf dem Weg nach Europa zu helfen, damit es dort eine bessere ökonomische und politische Perspektive gibt. Es kommen ja nicht die Armen, die Alten, die Kranken, die Schwachen, sondern es kommt die mobile Mittelschicht, die es sich traut mit Kenntnissen und Fähigkeiten hier Fuß fassen zu können inklusive der Hoffnung auf Familiennachzug.

Herr Bosbach, vielen Dank für das Interview.

Danke für die Mühe.


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