Was läuft schief an den Grundschulen?

Frau Hubig, Herr Lorz, was muss ein Viertklässler können, bevor er auf eine weiterführende Schule wechselt?

Hubig: Natürlich muss er solide lesen, schreiben, rechnen können. Soziale Kompetenz und Medienkompetenz gehören auch dazu. 

Wie erklären Sie den Bürgern, dass jeder fünfte Viertklässler die Grundschule verlässt, ohne solide lesen, schreiben und rechnen zu können?

Lorz: Es gibt eine Erklärung für den erheblichen Leistungsabfall, den wir bei der letzten IQB-Studie gesehen haben. Sie ist in der Pandemie zu einem ungünstigen Zeitpunkt erhoben worden: am Ende der Schulschließungen, bevor unsere Kompensationsmaßnahmen einsetzen konnten. Aber für diesen Zeitpunkt haben wir uns bewusst entschieden. Selbst wenn wir den Corona-Effekt rausrechnen, sehen wir seit 2011 einen kontinuierlichen Rückgang bei den Leistungen. Das treibt uns um. 

Es ist doch ein Armutszeugnis, dass schon vor elf Jahren ein schlechter Befund vorlag, und es seitdem nicht gelungen ist, den Trend zu brechen. 

Hubig: Wir waren seitdem nicht untätig. Aber man muss sehen, dass unser Bildungssystem keine Firma ist, in der jede Entscheidung sofort umgesetzt werden kann. Wir lassen uns von der ständigen wissenschaftlichen Kommission beraten, die wir als Kultusministerkonferenz genau deshalb eingesetzt haben. In Rheinland-Pfalz haben wir nach dem Bildungstrend von 2016, der für uns nicht gut ausgefallen ist, ein Maßnahmenpaket aufgesetzt, das bereits Wirkung zeigt. Wir haben als einziges Flächenland unsere Ergebnisse stabil gehalten. Natürlich bin ich nicht zufrieden, aber es ist ein Erfolg, dass wir den Trend gestoppt haben.

Der Mainzer sagt: „Wir sind die Beste‘ von dene‘, wo durschgefalle‘ sind.“

(beide lachen) Hubig: Man kann es auch positiver ausdrücken: Unsere Maßnahmen zeigen Wirkung. Man kann die Dinge eben nicht von einem Tag auf den anderen ändern. In der Bildung reden wir über andere Zeiträume.

Lorz: Es ändern sich auch teilweise die Ausgangsbedingungen schneller als Maßnahmen in der Bildung wirken können. Die Heterogenität unserer Schülerschaft hat exorbitant zugenommen.

Durch die Flüchtlinge?

Hubig: Nicht nur. Auch Kinder mit anderen Biografien haben mitunter Schwierigkeiten mit Deutsch, wenn sie in die Schule kommen.

Was sind Lösungsansätze, die schnell umzusetzen sind?

Lorz: Einen Quick Fix gibt es nicht. Das, was die Kommission angesprochen hat – Fokus auf Lesen, Schreiben, Rechnen – ist das Entscheidende. Die Anzahl der Deutschstunden haben wir in Hessen schon erhöht. Ähnlich wollen wir bei Mathematik vorgehen. Wir haben auch die Fortbildung der Lehrkräfte priorisiert. 

Hubig: Das alles gilt für Rheinland-Pfalz genauso. Wir haben zudem zwei forschungsbasierte Diagnose- und Förderprogramme für Deutsch und Mathematik eingeführt. Sie zeigen den Lehrkräften nicht nur, welchen Leistungsstand Schülerinnen und Schüler haben, sondern auch, was sie tun können, damit Lücken geschlossen werden. Deshalb wollen wir sie künftig flächendeckend ausrollen. Wir konzentrieren uns auf wenige gute Maßnahmen, aber die sind verbindlich für alle.

Pisa ist 20 Jahre her, die IQB-Studie gibt es zum dritten Mal.

Hubig: Wir werden schneller, gerade mit Hilfe der Empfehlungen der Wissenschaft. Und schauen Sie sich an, wo wir bei der Digitalisierung vor der Pandemie standen und wo wir uns jetzt befinden. Nicht nur bei der Ausstattung, auch bei der Fortbildung der Lehrkräfte.

Lorz: Nach Pisa ist viel passiert – wir haben unter anderem die Lehrpläne umgestellt – und man hat einen Effekt gesehen. Bis 2011 sah es gut aus, doch dann kippte es, obwohl wir die Maßnahmen, die wir nach Pisa ergriffen haben, beibehalten haben. Das heißt, es sind Effekte hinzugekommen, die man vor 20 Jahren noch nicht gesehen hat.

Welche?

Lorz: Vor allem die Heterogenität der Schülerschaft. Und wir haben einen viel höheren Anteil an Elternhäusern, die Dinge auf die Schule abladen, die früher zu Hause eingeübt wurden. Zum Beispiel, dass Kinder stillsitzen können, wenn sie in die Schule kommen. 

Was sagen denn die Lehrkräfte zu den IQB-Ergebnissen?

Lorz: Sie sagen: Wir würden den Kindern gerne Lesen, Schreiben, Rechnen beibringen, aber wir müssen sie erstmal dazu kriegen, still zu sitzen, sich zu konzentrieren, soziale Abläufe zu kennen. Ohne Sozialpädagogen können wir gar nicht mehr arbeiten.

Hamburg hat in der IQB-Studie einen Sprung nach vorne gemacht. Dort ergriffene Maßnahmen empfiehlt auch Ihre Wissenschaftskommission. Beispiel: mehr üben und wiederholen. Wird in Hessen und Rheinland-Pfalz nicht genug geübt?

Lorz: Man kann nicht genug üben – man braucht mehr Übung als früher. Hamburg vollzieht die Entwicklung, die wir in Hessen zehn Jahre vorher hatten. Hessen war auch mal Schlusslicht. Jetzt liegen wir auf einem Level mit Hamburg. Es ist sehr viel über dieselben Maßnahmen erzielt worden, Beispiel Vorschule beziehungsweise Vorlaufkurse: Hessen und Hamburg führen diese flächendeckend und verpflichtend durch. 

Eine Empfehlung ist, die Wochenstundenzahl für Deutsch und Mathe zu erhöhen. Wie ist es in Rheinland-Pfalz?

Hubig: Wir bewegen uns bei der Wochenstundenzahl für Mathematik schon jetzt genau in dem Rahmen, den die Kommission vorgibt. Nur in Deutsch liegen wir minimal unter der Vorgabe, darum kümmern wir uns. 

Und in Hessen?

Lorz: In Deutsch haben wir in den Klassen drei und vier schon eine Stunde mehr eingeführt und erfüllen damit die Empfehlung der Kommission mit durchgängig jeweils sechs Stunden Deutsch von Klasse eins bis vier. Für die nächste Legislaturperiode habe ich mir eine weitere Deutschstunde für die Klassen eins und zwei vorgenommen. In Mathematik sehen wir es eher qualitativ: Wie bringen wir Mathematik an Kinder so heran, dass es nicht zum Horrorfach wird. Die Lernmotivation der Kinder ist so entscheidend wie die Stundenzahl.

Hubig: Und es stellt sich die Frage: Kommt die Stunde oben drauf oder muss dafür etwas anderes wegfallen?

Das wollten wir gerade fragen.

Hubig: Die Erst- und Zweitklässler haben in der Regel nur bis 12 Uhr Unterricht, da können Sie eine Stunde mehr unterbringen. Die anderen haben bis 13 Uhr Unterricht, da geht das nicht.

Was könnte man weglassen?

Hubig: Eine schwierige Frage, da muss man gründlich abwägen und das tun wir gerade.

Englisch wäre naheliegend. Da müssen die Lehrer in der fünften Klasse sowieso neu anfangen. 

Hubig: Wir bekommen von vielen Seiten Zuspruch und Bestätigung für den Weg, den wir mit Englisch in der Grundschule gehen.

Müssen Grundschüler länger in der Schule sitzen?

Lorz: Man kann bei der Stundenzahl noch ein bisschen nach oben gehen. 

Hubig: Gerade die Ganztagsschule ist dafür ein sehr gutes Modell – und zwar ein qualitativ hochwertiger Ganztag, der ein abwechslungsreiches Angebot aus Lernen, Sport, Musik und anderem bietet. 

Brauchen wir den Ganztag in der Grundschule als Pflicht?

Hubig: Ganztagsschulen bieten nicht nur aus zeitlichen Gründen großartige Möglichkeiten, allerdings müssen wir auch respektieren, dass es einen freien Elternwillen gibt. Viele Eltern wollten ihre Kinder nicht so lange in die Grundschule schicken wie in eine Kita. Unser Ziel ist ein Ganztag, der so attraktiv ist, dass möglichst viele Eltern ihre Kinder dorthin schicken.

Lorz: Im Rhein-Main-Gebiet haben wir Quoten, die bei 90 Prozent liegen. Selbst dort legen die Eltern aber großen Wert darauf, darüber selbst zu entscheiden.

Zusätzlicher Förderunterricht spielt in Hamburg eine wichtige Rolle. Der ist für schwache Schüler verpflichtend.

Lorz: Darüber denken wir intensiv nach. Es gibt bereits viele Förderprogramme seit Corona. Wir stellen uns im Moment die Frage, ob alle Kinder verpflichtend dorthin gehen müssen. Ich bin aber immer skeptisch bei Zwangselementen, weil Zwang Gegendruck erzeugt. Wir müssen mehr auf Überzeugungsarbeit setzen.

Es gibt seit Jahren Erhebungen. Die Zeit des Überlegens sollte vorbei sein. Die Expertenkommission empfiehlt, Förderunterricht verpflichtend einzuführen.

Hubig: Bei uns gibt es 5000 Lehrerwochenstunden speziell für Förderunterricht, und der ist verpflichtend. Ob und was hier zu ändern ist, sehen wir uns gerade an.

Schauen wir auf die Kinder mit besonders schwachen Lernergebnissen. Ihre Experten fordern, Brennpunktschulen durch zusätzliche Lehrkräfte und mehr Sozialarbeiter zu stärken. Warum zögern Sie hier?

Hubig: Wir zögern nicht, wir handeln. Weil Schulen sehr unterschiedliche Voraussetzungen mitbringen, haben wir für jene, die sich in besonders herausfordernden Lagen befinden, ein Coaching-Programm aufgelegt, das mit Budgets unterfüttert ist. Auch unser Projekt Schulgesundheitsfachkräfte fokussiert sich auf Grundschulen mit herausfordernden Rahmenbedingungen. 

Letztlich bleibt die Situation auf dem Land aber deutlich günstiger. Dort haben Sie kleinere Klassen.

Hubig: Wir haben in Rheinland-Pfalz bundesweit mit die kleinsten Grundschulklassen. Die Lerngruppen sind in den Ballungsgebieten aber meist voller als auf dem Land, da haben Sie Recht.

Lorz: Und deswegen brauchen wir dort mehr Lehrkräfte und Sozialarbeit. Wir haben in Hessen 650 zusätzliche Stellen für Lehrerinnen und Lehrer an Brennpunktschulen geschaffen. Im nächsten Haushalt stehen über 1000 Stellen zur sozialpädagogischen Unterstützung, das sind nochmal 150 mehr als bisher. Als ich anfing, hatten wir keine einzige.

Aber kleinere Klassen bekommen Sie dadurch nicht.

Lorz: Alle Studien sagen, dass die Klassengröße nicht so entscheidend ist, jedenfalls dann, wenn wir über Unterschiede von zwei oder drei Schülern reden. Außerdem haben Sie in den Ballungszentren oft gar nicht den Platz für zusätzliche Klassen. Deswegen macht es oft mehr Sinn, in die vorhandenen Klassen zusätzliche Kräfte hineinzunehmen.

Schaut man sich die Ausgaben für Bildung in den Industrieländern an, steht Deutschland seit vielen Jahren im unteren Drittel, bei den Grundschulen ganz weit hinten. Sind Sie nicht laut genug gegenüber Ihren Finanzministern?

Hubig: Ich kann diese Einschätzung nicht bestätigen. In meinem ersten vollen Amtsjahr 2017 hatten wir in Rheinland-Pfalz weniger als 4,5 Milliarden Euro im Haushalt, jetzt sind es knapp sechs Milliarden. Das ist ein Viertel des Landesetats. Natürlich müssen wir weiter über die finanzielle Ausstattung reden – auch mit dem Bund.

Lorz: In der Legislaturperiode, die nun bald zu Ende geht, werden wir in Hessen im Schulbereich um mehr als ein Viertel zugelegt haben – und das bei einer kaum gewachsenen Schülerzahl. Da kann ich nicht sagen, dass ich schlecht behandelt worden bin. Wir benötigen eine weitere Steigerung der Mittel. Allerdings sehen wir gerade auch, dass Geld allein nicht hilft. Ich muss das Ganze auch umsetzen können.

Sie brauchen die Menschen dafür, Lehrer und Sozialpädagogen. 

Lorz: Ja. Der hohe Fachkräftebedarf ist zurzeit unsere größte Herausforderung. Um auch die Attraktivität des Berufs weiter zu steigern, werden wir unsere Grundschullehrkräfte jetzt in mehreren Schritten ebenfalls wie in allen anderen Schulformen mit A13 besolden. Und wir brauchen die richtigen Instrumente in der Praxis. Also: Was müssen wir an der Art des Unterrichtens ändern, um auf die veränderte Zusammensetzung der Schülerschaft zu reagieren?

Muss Rheinland-Pfalz nicht bei der Besoldung nachziehen?

Hubig: Wir haben in den vergangenen Jahren einige Anpassungen vorgenommen und stehen bei der Besoldung der Grundschullehrer auf einem vorderen Mittelfeldplatz. Zudem machen wir in der Regel schon im Referendariat Vorabzusagen für eine anschließende Übernahme ins Beamtenverhältnis. Vor diesem Hintergrund ist eine Veränderung momentan nicht geplant.

Kommen wir zu den Kitas. Die Experten sind sich einig, dass Sprachdefizite möglichst früh aufgeholt werden müssen. Die Forderung lautet: bundesweit Sprachtests bei den Drei- bis Vierjährigen und verbindlicher Kita-Besuch für alle Kinder mit solchen Defiziten? 

Hubig: Sprachförderung ist enorm wichtig. Sie ist deshalb eine ständige Aufgabe in allen Kitas. Durch die kostenfreie Kita erreichen wir im letzten Jahr vor dem Wechsel in die Grundschule eine Abdeckung von fast 96 Prozent. Deshalb stellt sich die Frage nach dem verbindlichen Kita-Besuch bei uns so nicht. Und Kinder, die nicht in die Kita gehen, müssen vor dem Schulbeginn zu einem Sprachtest.

Der Test ist Pflicht?

Hubig: Wenn Defizite festgestellt werden, sind die Förderangebote verbindlich. Wir schauen im Lichte der Studienergebnisse aber auch, wo wir nachschärfen müssen. 

Lorz: Wir sind wieder bei der Frage: Wann schalten wir um von guten Angeboten auf eine Pflicht? Bei den sprachlichen Kursen für Schulkinder haben wir die Pflicht nach 20 Jahren eingeführt, weil wir fünf Prozent der Kinder anders nicht erreichen. 

Wie stehen Sie zu einer Kita-Pflicht für alle Kinder im letzten Jahr vor der Schule?

Lorz: Bevor wir darüber nachdenken, sollten wir über die Rolle der Kitas reden. Die Erkenntnis von der großen Bedeutung frühkindlicher Bildung ist relativ neu. Dass Kitas Orte der Bildung und des Lernens sind, ist in der Breite der Gesellschaft noch nicht angekommen. Wir müssen erst an diesem Verständnis arbeiten, bevor wir den Eltern sagen, ihr müsst eure Kinder in die Kita schicken. 

Sie haben doch gar nicht genügend Personal für die Kitas. Macht Ihnen das Sorge? 

Hubig: Natürlich sehen wir das mit Sorge. Es hat in den letzten Jahren ein massiver Ausbau stattgefunden. Heute haben wir 75 Prozent mehr Fachkräfte in den Kitas als 2006. Es gibt kaum einen anderen Bereich, der so stark gewachsen ist. Und wir brauchen noch mehr Erzieherinnen und Erzieher. Deshalb haben wir die Ausbildung attraktiver gestaltet, die Bedingungen für die Ausbildung in den Kitas verbessert und die Zahl der Ausbildungsplätze erhöht. Das zeigt Wirkung: Wir haben derzeit 6000 Menschen in Rheinland-Pfalz in Ausbildung, so viel wie noch nie. Anfang des Jahres startet eine Kampagne, um noch mehr Fachkräfte für diesen schönen Beruf zu gewinnen.

Und die Lücke bei den Lehrern? Die Zahl der Studienanfänger sinkt, zugleich stehen wir vor einer Pensionierungswelle. 

Lorz: Was Frau Hubig eben zur Perspektive gesagt hat, gilt auch für die Schulen. Ich habe in Hessen 50.000 Schüler weniger als vor 20 Jahren, aber 15.000 Lehrer mehr. Wenn ich mit dem Lehrerbedarf von damals rechnen würde, hätte ich mit der Versorgung jetzt gar keine Probleme. Wir stellen heute aber viel mehr Ansprüche an die Bildungseinrichtungen, was auch in Ordnung ist. Deshalb brauchen wir mehr Kräfte im Verhältnis zur Schülerzahl und das bei einer wesentlich kleineren Zahl von Berufsanfängern. Natürlich versuchen wir, dem entgegenzuwirken, aber das ist irgendwo endlich.

Angesichts dieser Probleme zum Schluss die Frage an Sie beide: Schaffen wir die Wende an den Grundschulen in den kommenden Jahren?

Hubig: Unser Ziel ist, dass in fünf Jahren mehr Schülerinnen und Schüler die Mindeststandards erreichen. 

Lorz: Wir wollen den Trend brechen, und das werden wir schaffen.